Modell-iskola

Szakmai témák 1 013 hozzászólás
olivera
ada
#810
Salo írta #808

Fejbõl már nem biztos, hogy jól emlékszem, de azt hiszem, hogy az ALADIN az ARPEGE leskálázott változata, mezoskálájú korlátos tartományú modell. Az ECMWF (mint intézet) és a MeteoFrance szorosan együttmûködnek…

Köszi.

Levig A Meteofrancen elérhetõ de nagyon kezdetlegesen van megjelenítve országhatárok nélkül. szomoru Link
LeviG
Gyöngyös
#809
Salo írta #808

Fejbõl már nem biztos, hogy jól emlékszem, de azt hiszem, hogy az ALADIN az ARPEGE leskálázott változata, mezoskálájú korlátos tartományú modell. Az ECMWF (mint intézet) és a MeteoFrance szorosan együttmûködnek…

Érdekes, egyébként, hogy nem nagyon találni Arpege térképeket, az eredményeket, illetve azok egy részét sem nagyon adják közre.

Régebben az Aladin/HU is az Arpege-t használta: Link

Aztán ha jól emlékszem, volt pár esettanulmány, amiben vizsgálták ECMWF-el, és mivel jobban teljesített a modell, + nem kellett az Arpege fájlokat is töltögetni naponta, annál maradtak.
Arra kíváncsi vagyok, hogy bár "ikertestvérek" a fejlesztésük szétvált-e vagy nagyjából egyeznek. A rácshálózat, itt más volt: ( Link ), biztos az adatasszimiláció is.
Salo
Tolmács
#808
olivera írta #806

Tud valaki valami bõvebb infót az ARPEGE modellról? Azt tudom h Francia és tán van némi köze az ECMWF hez, és tudom h egyes ALADIN ok ARPEGE-t használnak ECMWF helyett.

Fejbõl már nem biztos, hogy jól emlékszem, de azt hiszem, hogy az ALADIN az ARPEGE leskálázott változata, mezoskálájú korlátos tartományú modell. Az ECMWF (mint intézet) és a MeteoFrance szorosan együttmûködnek egymással, és nagyrészt közösen fejlesztik a modelljeiket. Az ARPEGE a franciáké, de gyakorlatilag az ECMWF (mint intézet) modelljének (amit egyébként IFS-nek hívnak) ikertestvére.

Most nem olvastam bele, de ha jól emlékszem, itt említjük az ALADIN (mint általunk vizsgált egyik modell) bemutatásakor: Link .

Sze:
Vagy valamelyik hasonlóban itt: Link
olivera
ada
#806
Tud valaki valami bõvebb infót az ARPEGE modellról? Azt tudom h Francia és tán van némi köze az ECMWF hez, és tudom h egyes ALADIN ok ARPEGE-t használnak ECMWF helyett.
olivera
ada
#802
szibéria írta #801

Ami az OMSZ oldalán van, ez a focus milyen modell? http://www.met.hu/img/mFRa/mFRa20150131_0000+14400.jpg

Hol látsz ilyent? Nálam ECM AROME WRF INCA van
LeviG
Gyöngyös
#799
tjanos88 írta #798

Meg tudnád adni a verifikációs fõoldal cimét?

Persze:
Külön, az új GFS-re vonatkozó verifikálás oldala (T1534):
Link
"Sima" verifikációs oldal:
Link

Érdekes, régebben több PARA változat is volt ebben a verifikációban. A pár hónapja két változatra emlékszem a PRHW14 és a PRX, amelyek párhuzamos futásából a PRHW14 jobban szerepelt . A különbség azt hiszem az volt, hogy a PRHW14-et az NCEP EMC-nél (Environmental Modelling Center), a PRX pedig már az NCEP NCO-nél futott (ez volt a PARA).
Egyébként ezt a változatot tesztelték leghosszabb ideig (32 hónap, 2011-2014-ig Link )
tjanos88
Bécs, Ausztria
#798
LeviG írta #795

Igen, január 14.-én fog, ha nem tolódik megint, itt a hivatalos tájékoztató: http://www.nws.noaa.gov/om/notification/tin14-46gfs_cca.htm Egyébként a párhuzamos futás verifikációja jelenleg nekem nem teljesen meggyõzõ:…

Meg tudnád adni a verifikációs fõoldal cimét?
melána
Eger
#796
LeviG írta #795

Igen, január 14.-én fog, ha nem tolódik megint, itt a hivatalos tájékoztató: http://www.nws.noaa.gov/om/notification/tin14-46gfs_cca.htm Egyébként a párhuzamos futás verifikációja jelenleg nekem nem teljesen meggyõzõ:…

Mit jelent az a párhuzamos futás?
LeviG
Gyöngyös
#795
olivera írta #794

Értem. Köszi. :) A Wetterzentralen csak jövõ héten fog frissülni a GFS azt írja, a többi oldalakat nem tudom.

Igen, január 14.-én fog, ha nem tolódik megint, itt a hivatalos tájékoztató:
Link

Egyébként a párhuzamos futás verifikációja jelenleg nekem nem teljesen meggyõzõ: Link
olivera
ada
#794
LeviG írta #793

Létezik, ilyenkor nincs helyi adatasszimiláció, hanem a globális modell analízisét használják csak. Az itteni Aladin adatasszimilációs rendszere is csak 2005 körül lett operatív ha jól olvastam: "Surface Assimilation So…

Értem. Köszi. nevet

A Wetterzentralen csak jövõ héten fog frissülni a GFS azt írja, a többi oldalakat nem tudom.
LeviG
Gyöngyös
#793
olivera írta #791

Van egy oldal ahol meg lehet nézni hogy az európai meteorológiai szolgálatok milyen modelleket használnak és azokról adatokat. Na és az egyik mezõben írja h milyen adatasszimilációs módszert használ az adott modell, és…

Létezik, ilyenkor nincs helyi adatasszimiláció, hanem a globális modell analízisét használják csak.

Az itteni Aladin adatasszimilációs rendszere is csak 2005 körül lett operatív ha jól olvastam:

"Surface Assimilation So far, in ALADIN-Hungary we did not perform a local data assimilation for the surface (soil) variables. Instead, we have initialized the surface variables with the actual ARPEGE analysis interpolated to our model geometry. "

Link
olivera
ada
#791
Van egy oldal ahol meg lehet nézni hogy az európai meteorológiai szolgálatok milyen modelleket használnak és azokról adatokat. Na és az egyik mezõben írja h milyen adatasszimilációs módszert használ az adott modell,
és némelyik modellnél azt írja h none, nincs. Link Most akkor az hogy van? Hogy létezik h semmit se használ?
Rudolfking
Budapest IX.
#789
Cauchy írta #788

Igen, az már nem egy konkrét adatból kiszámolt elõrejelzés, hanem egy véletlennel kombinált valószínûségi elõrejelzés. A kérdés itt arra vonatkozott, hogy ha lefuttatok 1 konkrét adatsorból egy elõrejelzést, akkor az…

Na, van egy rakat példa, amikor mégsem ugyanaz lesz, a wikipédia cikk alapján:
- számpontosság, memóriaszûke, lapozófájl, pontosságvesztés máshogy és máshogy
- konkurencia, versenyhelyzet, deadlock (és timeout)
- optimalizálás (ha már 3 órája futok és még mindig csak 72 óránál járok, csökkentem a pontosságot, hogy befejezzem 6 óra múlva): ez függ teljesítményingadozástól, hardwer throttling (túlmelegedés elllen) stb. hogy mennyi idõ alatt hová jut
És nyilván akkor nemdetermenisztikus egy algoritmus, ha nem akarja a végeredményt
kiszámolni, csak egy jó közelítést. Ez pedig pont az elõrejelzések témaköre nevet
Nyilván elméletileg ugyanannak kéne kijönnie, ha nincs véletlenszám-generálás az elõrejelzésben, és minden pont ugyanannyira pontos, minden komponens hibátlan, csakhogy ez sose igaz: de még egyszerûbb programoknál is rendszeres, hogy más futás más eredményt hoz. Sõt, szoftverfejlesztésnél ezek a legjobban utált problémák: tízbõl egyszer jön elõ típusú hiba. Nehéz levadászni, debugolni és megjavítani. Ilyen tuti van a modell-elõrejelzésekben, és valószínûleg a hibakezelõ algoritmus már akkora változást hoz, ami a kimenetelre is rányomja a bélyegét. Elfailel egy egyszerû fájl-írás, egy OS API hívás "Internal error"-t mond és még sorolhatnám: ki tudja, ezek mitõl függnek, de néha elõjönnek, néha nem nevet És ha egy számítás eredménye dob hibát, a hibakezelés lehet eldobja az egészet és egy nagy 0-val helyettesíti az eredményt, ami máris eltorzítja az eredményt pl. egy bonyolult számításnál akár jelentõsen. Máskor meg nem jön elõ...
Minél nagyobb egy rendszer, annál több az ilyen hibalehetõség, és ezeket részben ugyan ki kell küszübülni, de teljesen nem lehet, egyszerûen fel kell készülni rá: hibakezelés.

Több év alatt emlékszem 1-2 esetre, amikor megakadt a GFS frissítés, illetõleg nem is voltak friss képek sehol (WZ, Meteociel). Persze ez lehet webszerver, feltöltés, network hiba is, nem csak az algoritmusban egy végzetes hiba.
Cauchy
Pécs
#788
Usrin írta #787

Egy számítógép mûködése nyilván 100%-ig determinisztikus. Akárhány billiószor próbáljuk vele kiszámolni, mennyi 6x6, egyszer sem fogja rá azt mondani, hogy 35,9. Szántszándékkal viszont lehet olyan algoritmust írni…

Igen, az már nem egy konkrét adatból kiszámolt elõrejelzés, hanem egy véletlennel kombinált valószínûségi elõrejelzés.

A kérdés itt arra vonatkozott, hogy ha lefuttatok 1 konkrét adatsorból egy elõrejelzést, akkor az eredmény függ-e attól a géptõl, amelyiken lefuttattam (függhet, ha más a számpontosság mondjuk a kevesebb memória vagy más számábrázolás miatt), illetve ha ugyanazzal a bemenõadatokkal többször lefuttatjuk ugyanazon a gépen, akkor lehet-e más az eredmény (ha nem tartalmaz az elõrejelzés véletlengenerátort, akkor ugyanaz lesz az eredmény)
Usrin
Stavanger (Norvégia)
#787
Cauchy írta #786

Ezt nem értem, az egyenletek megoldása nem hiszem, hogy függene ezektõl.

Egy számítógép mûködése nyilván 100%-ig determinisztikus. Akárhány billiószor próbáljuk vele kiszámolni, mennyi 6x6, egyszer sem fogja rá azt mondani, hogy 35,9. Szántszándékkal viszont lehet olyan algoritmust írni (lásd: véletlenszám-generátor), ami többször lefuttatva más-más eredményt ad, és az idõjárási modellekben is lehetnek ilyenek.

Nondeterministic algorithm (Wikipedia): Link
Cauchy
Pécs
#786
tpeti írta #785

Elvileg két futás között ugyanazon a gépen olyasmi miatt lehet probléma, hogy változik a hõmérséklet függvényében a vezetõk ellenállása, más sebességgel történik az adat írása a memóriába, HDD-re, proci másképp…

Ezt nem értem, az egyenletek megoldása nem hiszem, hogy függene ezektõl.
tpeti
Szentendre
#785
Cauchy írta #783

Szerintem pedig ugyanazokkal az adatokkal ugyanazzal a géppel ugyanaz az eredmény fog születni, pontosan az azonos kerekítések miatt...

Elvileg két futás között ugyanazon a gépen olyasmi miatt lehet probléma, hogy változik a hõmérséklet függvényében a vezetõk ellenállása, más sebességgel történik az adat írása a memóriába, HDD-re, proci másképp melegszik. Lehet, hogy apró eltérések, de mégse adják ugyanazt az eredményt.
Rudolfking
Budapest IX.
#784
Cauchy írta #783

Szerintem pedig ugyanazokkal az adatokkal ugyanazzal a géppel ugyanaz az eredmény fog születni, pontosan az azonos kerekítések miatt...

Én is így gondolnám, ha nem nálam hozzáértõbb mondta volna. Ráadásul magam is futottam bele programozás során, hogy determinisztikus algó is adott más és más eredményeket. Meg is találtam: Link nevet Nem ma volt szofttech vizsgám vidám így a beszélgetés se tegnap történt nevet
Cauchy
Pécs
#783
Rudolfking írta #782

Errõl annó volt egy vitánk (vagy itt, vagy a hosszútávúban) és talán Antibulvár mondta, hogy de, lehetséges, hogy újrafuttatva más lesz az eredmény, mert bizonyos diffegyenleteket sorba fejtéssel és közelítéssel oldanak…

Szerintem pedig ugyanazokkal az adatokkal ugyanazzal a géppel ugyanaz az eredmény fog születni, pontosan az azonos kerekítések miatt...
Rudolfking
Budapest IX.
#782
yakin írta #781

Nem lehetséges, hogy ugyanazt a modellfutást, ugyanazzal az adatokkal ugyanazon a gépen futtatva is más lenne a hosszú távú elõrejelzés?

Errõl annó volt egy vitánk (vagy itt, vagy a hosszútávúban) és talán Antibulvár mondta, hogy de, lehetséges, hogy újrafuttatva más lesz az eredmény, mert bizonyos diffegyenleteket sorba fejtéssel és közelítéssel oldanak meg, amikben soklehet a véges pontosság miatti eltérés, ezek végül összehalmozódva más eredményhez vezethetnek.
yakin
Miskolc
#781
LeviG írta #780

Hogyan lehetséges, hogy ugyanaz a modell (GFS), az NWS újabb szuperszámítógépén kicsit más elõrejelzést produkál? Egy érdekes cikk:…

Nem lehetséges, hogy ugyanazt a modellfutást, ugyanazzal az adatokkal ugyanazon a gépen futtatva is más lenne a hosszú távú elõrejelzés?
LeviG
Gyöngyös
#774
szeke írta #773

Kösz! ETA és NCEP/WRF ha jól látom, igaz?

Igen, bár ez egy régebbi anyag és itt csak egy projektjükrõl van szó.
Szerintem az alapja egy jól kitalált WRF konfig lehet, de a weben lévõ leírás is ezt sejteti: "The high reliability of Foreca weather forecasts is based on our state-of-the-art utilisation of available weather models. "
Rudolfking
Budapest IX.
#769
LeviG írta #767

Az év végére elvileg a GFS-nél is újítanak (T1534), a horizontális felbontás 27km helyett ~13km lesz 240 óráig (0-10nap, 0.25fokos gribek) utána 10-16 napig 35km-es. Az ens tagok felbontása is finomodni fog, 0.-8. nap…

Na ez nagyon hasznos infó. Olvasgatva a diasort, tudnak õk jól az ECMWF elõnyeirõl, de dolgoznak, hogy lefaragják. Remélem sikerül nekik nevet
olivera
ada
#768
LeviG írta #767

Az év végére elvileg a GFS-nél is újítanak (T1534), a horizontális felbontás 27km helyett ~13km lesz 240 óráig (0-10nap, 0.25fokos gribek) utána 10-16 napig 35km-es. Az ens tagok felbontása is finomodni fog, 0.-8. nap…

Nem a FIM lesz majd GFS helyett? Meteocielen mintha olyasmit írtak volna.
"Ces cartes présentent les données du modèle FIM (Flow-following finite-volume Icosahedral Model ) américain , qui est probablement le successeur de GFS. . Les runs de 0z et 12z vont jusqu'à 240h. Les cartes sont réactualisées à partir de 7h pour le run de 00Z et 19h pour le run de 12Z, elles ont une résolution de 0.5° . Attention : les actualisations des runs sont assez longues puisque ce modèle est expérimental"

Google ford:
Ezek a térképek bemutatása adatmodell amerikai FIM (Flow-követõ véges-térfogat ikozaéder modell), ami valószínûleg az utódja GFS.

Link

A NOA oldalán már elérhetõ a FIM modell kimenete. Link
LeviG
Gyöngyös
#767
Az év végére elvileg a GFS-nél is újítanak (T1534), a horizontális felbontás 27km helyett ~13km lesz 240 óráig (0-10nap, 0.25fokos gribek) utána 10-16 napig 35km-es.
Az ens tagok felbontása is finomodni fog, 0.-8. nap között 55km-rõl 35km-re, viszont a 8.és 16. nap között marad 70km-es.


-T1534 Semi-Lagrangian (~13km)
-More accurate spectral-grid transforms - completed
-Use of high resolution daily SST and sea ice analysis
-High resolution until 10 days
-Improved Physics
-Cloud estimate modifications
-Radiation modifications – McICA
-Modify how GFS diagnoses snow accumulation
-Reduced drag coefficient at high wind speeds
-Convective gravity wave drag
-Compute and output frozen precipitation fraction
-Land Surface
-Modification of vegetation tables
-Removal of soil moisture nudging
-20 category high resolution vegetation and high resolution soil type
-Spin up of land state

Link
met4ever
Offenbach
#766
olivera írta #765

Meglehet már az idén jön az új ECMWF modell verzió a T2047 es, ami már 10 km es felbontású lesz. 8)

Nem tétlenkednek nevet

A 2020-as globális 5 km-es felbontás már nagyon durva. Korábban mintha csak Európára terveztek volna ilyet....
olivera
ada
#764
met4ever írta #763

Spec.nedvesség = levegöben lévö vízgöz súlya(kg) / teljes levegö súlya(kg), ami nagyon kicsi érték (0,00..), ezért nem láttál semmit, amikor ábrázoltad, gondolom nem ehhez illö skálával. Rel.nedvesség = a levegöben lévö…

LeviG és Met4ever köszi a választ. A példában lévõ skálát használtam, 100 ig skálázva.