Meteorológiai társalgó

Hogy a matematika egy jó részét unalmasnak tartod, az szíved joga, de ettõl még a tények tények maradnak. 
Szép gondolat, hogy foglalkozzunk inkább az idõjárással, dejszen a matematika egy kirívóan szerves hányada a meteorológiának, a kettõt nagyon nehéz (de inkább lehetetlen) külön választani, errõl a végzett meteorológusaink biztos tudnának mesélni.
Lenézésrõl és a matematika istenítésérõl most szó sem volt, így ez a hozzászólásod (idõzítése) most hagy némi kívánnivalót maga után.

szerk: Rudi, +1

Egyetértenék, de! Ha valaki olyat állít, ami szembemegy bizonyos, sajnos a 4 alapmûveletnél bonyolultabb matematikai tényekkel, akkor megpróbálhatjuk elmagyarázni érthetõen és értelmesen, vagy mivel ez már nem olyan egyszerû - és bár nyilván tévedés - hagyjuk szó nélkül?

Hát igen, meteorológusoknak és klímakutatóknak nagyon vágni kell a matematikát és a fizikát oda-vissza és ha nem szereted, jól tetted, hogy nem ebbe az irányba mentél
Flooval az nem baj, hogy szereti az idõjárást, az inkább a baj, hogy olyan megállapításokat és következtetéseket tesz, amit a megfelelõ háttérismeret és tudás mellett nem tenne, emellett relatíve egyszerûen cáfolhatóak. Megfigyelései nagyon-nagyon sokat érnek, észrevételei nagyon jók, kiváló kezdeti lépések ezek, de a következtetései sajnos gyakran pontatlanok vagy helytelenek.
Könyörgöm, komoly kutatási eredményeket nem lehet már józan paraszti ésszel és néhány szám sorba állításával letenni az asztalra... Az a baj, hogy aki nem végzett egyetemet vagy fõiskolát, annak ezt relatíve nehéz is elmagyarázni, mert nem rágta át magát még tudományos cikkeken vagy keményebb anyagokon, ami felett bizony órákat, napokat kell ülni, mire az ember elkezdi érteni, hogy mennyire nem érti.

Erre szerintem nem lehet mit mondani azon kívül, hogy ÚÚÚRISTEN!

Számháború - csak ezt ne! Pont emiatt nem lettem hivatásos meteorológus, mert nekem - es elõre elnézést kérek minden matematikus, vagy ezt a tudományt mûvelõ/kedvelõ kollégátol, számomra minden, ami meghaladja a négy alapmûvelet, a töredékek, az egyenes/fordított arányosság es a tört számok alapnivojat, zsigerbõl száraz, szövevényes es uram bocsá végtelenül unalmas. Amolyan orwelli világ, semmi érzelem, minden csak szám, képlet, egyenlet... Brrrrr, ez nem az en világom - es - habár nem mindenben értek egyet Flooval. -sõt - de ez meg mindig egy amatõr meteorológiai oldal es nem a mat-fiz tanszék. Sokkal célravezetõbbnek tartom, ha inkább az idõjárással, annak szép vagy olykor rút oldalaival, jelenségeivel foglalkozunk, es ne - akinek nem inge, ne vegye magára - szakmai erõfitogtatásra használjuk ezt az egyebkent igen érdekes es értékes fórumot. Meg egyszer - ez egy amatõr meteorológiai oldal, ahol DM-kedesnek, trollkodasnak, chem trailezesnek semmi keresnivalója, de ne essünk át a paci túloldalára sem es ne nézzünk le ex cathedra senkit, aki szereti az idõjárást, de nem annyira felkent lovagja a matematika szent Grál tudományának, mint egyparan. 

Én ráérek...

Reménytelen próbálkozás.

Ja mellesleg én szépen betranszponáltam vízszintesre az adatokat, a metnet visszaállította függõlegesre, meg bele tablezett..

Amúgy is benne vagyok az excelben, most volt félévzárás a suliban, megcsináltam egy csomó statisztikát

Szerencsére abban nem volt ennyi egyes

Egyre jobban jön elõ a matematikus belõled -amit tisztelek- de én egyre kevésbé értem az okfejtésed.Fõleg egy baráti sörözés után.Szerintem csináljunk egy virtuális fogadást -mehet feb,márc. mondjuk- és meglátjuk ,hogy egyáltalán azonosan gondoljuk e a fogadás "apróbetûs  részét" is.Holnap vagy a héten megadom a számszerû részét is az utóbbi levelem alapján számolva.

Azért csak el kellett olvasnom 3x, hogy megértsem
Periodikusságot ebben meglátni, hogy is mondjam... nehéz na!

MIvel nekem volt idõm, ezért végeztem egy kis adatelemzést

Elõször definiáltam mit értünk extrém sok és kevés csapadék alatt:
nedves, ha legalább az átlag duplája esett
száraz,  ha legfeljebb az átlag fele
Aztán fogtam az adatokat és összehasonlítottam az átlaggal: 
-1 -gyel jelöltem a száraz hónapokat
+1-gyel, amikor nedves hónapokat
0-val egyébként

Az adatsor: [table] 1
1
1
0
0
-1
-1
0
0
-1
1
-1
0
1
0
0
0
0
0
0
1
1
0
0
1
1
-1
-1
1
-1
0
-1
0
1
0
-1
0
1
0
0
0
0
0
0
0
1
0
-1
[table]
Aztán 1-gyel jelöltem, amikor egy száraz hónapot egy nedves hónap követ és ha ez egymás után többször elõfordul, akkor növeltem eggyel, így az adatsor:
Magyarán a kettõs periodikusságot mutató hónapsorozatokat pozitív egész számok jelzik, amikor nincs kettõs periodikusság, akkor 0
[table] 0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
1
2
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
1
0
1
2
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0[table]MIndenkire rábízom, hogy döntse el, hogy létezik-e a periodikusság vagy sem.

A hármas, duplakettes, többes periodikusságot meghagyom Floonak (ha lesz rá ideje)

Érdekesek ezek az adatok. Az áprilisi földmunkákat mintha direkt megkímélné az idõjárás, majd a májusi aranyat érõ esõ rendszerint megérkezik. És valóban nem mindegy, hogy mennyi adagban esik le egy adott hónapban a csapadék. 

Nem tudom, ez nekem teljesen átlagos szórásképet mutat, semmi száraz-csapadékos hirtelen váltást nem látok benne, és errõl korábban VáraljaMet adatai is kiválóan meggyõztek.
Ez a baj, ha egy laikus klímakutató akar lenni és nincs tisztában a valószínûségszámítás és statisztika alapjaival sem!

Mondjuk az adatok bõvelkednek csapadékban, sok 100 feletti hónapunk volt az utóbbi idõben! Bezzeg régen, 2002-2004 környékén mennyi száraz hónap volt, mit küszködtünk Tihanyban a csapadékhiánnyal.

Szia.
2010-2011-2012-rõl is van ilyened?Érdekelne!!!

Ja, és a "muszáj" az pontos "j"-vel írandó. Még mindig.

Nagykanizsa!
2013.
- január 82 mm
- február 70 mm
- március 93 mm
- április 38 mm(!)
- május 85 mm
- június 29 mm(!)
- július 36 mm
- augusztus 81 mm
- szeptember 88 mm
- október 23 mm(!)
- november 142 mm
- december 4 mm(!)
2014.
- január 30 mm
- február 149 mm(!)
- március 18 mm(!)
- április 48 mm (17 csapadékos nap, több mint minden másnap esett)
- május 65 mm
- június 51 mm (május-júniusban volt egy 1 hónapos idõszak 5 mm-rel) 
- július 126 mm
- augusztus 133 mm
- szeptember 226 mm
- október nincs pontos adat, 90-100 mm
- november 33 mm(!)
- december 38 mm
2015.
- január 53 mm
- február 47 mm
- március 14 mm
- április 12 mm
- május 138 mm(!)
- június 25 mm
- július 68 mm
- augusztus 18 mm(!)
- szeptember 63 mm
- október 138 mm(!)
- december 3 mm
2016.
- január 38 mm
- február 108 mm(!)
- március 39 mm
- április 24 mm
- május 90 mm(!)
- június 74 mm
- július 67 mm
- augusztus 95 mm
- szeptember 29 mm(!)
- október 105 mm(!)
- november 51 mm
- december 7 mm(!)

Nyilván mivel az idõjárás nincs tekintettel a hónapokra, a közigazgatási határokra és a mm-ekre, és arra, hogy ezt mi vizsgáljuk és mérjük, és mivel idõjárásról beszélünk, nem atomóráról, ezért vannak átfedések, de talán látható, hogy kijönnek az egyfolytában esõs idõszakok, és az egyfolytában szárazak.
Van hogy egy száraz hónapban betalál két zivatar, az a két csapadék van egész hónapban de 70 mm-rel zár a hónap, de száraz idõjárás volt, vagy van hogy a hónap utolsó dekádja már belelóg a következõ hónap csapadékosságába, így az átfedés miatt nem látványos, de szinte kivétel nélkül évek óta száraz periódust (hónapot, 1,5 hónapot, 2 hónapot) csapadékos követ.
Azért Nagykanizsa mert ezekre emlékszem mivel itt lakom, azért nem országos mert azzal nem rendelkezem, azért 2013 óta mert ha 5 év lenne akkort miért 5, ha 10 lenne miért 10 miért nem 20, ha 50 lenne miért nem száz, azért mert.
Pl. az omsz 2015-ös összesítése arról ír, hogy a 12 hónapból 3 volt rendkívül száraz, 3 rendkívül csapadékos.
2014-ben 3 hónap jelentõs csapadékhiányú, 6 jelentõs csapadéktöbbletû volt.
2013, idézem:
"A havi csapadékösszegek homogenizált, interpolált adatainak összegzéseként kijelenthetjük, hogy a 2013-as év a csapadékszélsõségek éve volt hazánkban, ezzel ismét egy, az idõjárás szempontjából mozgalmas évet tudhatunk magunk mögött. Az elmúlt évek szélsõségei után (2010. a legcsapadékosabb, majd rögtön 2011 a legszárazabb, 2012 pedig a 10. legszárazabb év volt hazánkban 1901 óta) 2013-ban egy éven belül tapasztalhattuk meg mind a jelentõs csapadéktöbbletet, mind a súlyos csapadékhiányt."
Ez csak úgy lehetséges, ha esõs idõszakot száraz követ, szárazat pedig esõs.
Aminek nem lenne feltétlenül muszály így lennie, nem lenne muszály 15 mm-es hónap után 140 mm-esnek jönnie.
Nem lett volna muszály a 2010-es rekordcsapadékos év után rekordszáraznak jönnie, sõt.
Úgyhogy én teljesen biztosra veszem, hogy ezután a száraz periódus után rendkívül csapadékos következik.
Illetve még egy fontos dolog: egy dolog a száraz és csapadékos hónap, de nem mindegy, hogy az éves rendszerességgel mindig ugyanakkor van, mintegy a klíma sajátosságaként, vagy teljesen össze-vissza teljesen rendszertelenül.
És ez nem is volt mindig ennyire kaotikus, folytatás következik, amint rászánom magam és lesz rá 2-3 órám.

Tehát akkor bármely kettõ zsinórban egymást követõ hónap! Ebbõl csak 9 van (márciusi kezdettõl novemberi kezdetig), és ha 17% csapadéknak 17% az esélye (nagyon lúzer közelítés), akkor 2%, hogy egyetlen egy egzakt ilyet megnyerek. Mivel azonban 9 hónappáros van, ezért 9-szer nagyobb esélyem van, azaz a legalább egy nyerés esélyét úgy kell kiszámolni, hogy kiszámolom, mennyi az esélye, hogy egyszer sem nyerek, és kivonom 1-bõl (100%), az eredmény az lesz, hogy mennyi az esélye, hogy legalább egyet nyerek. Annak az esélye, hogy nem nyerek, egy hónappárosra 98% (100% - 2%), azaz 0.98, annak pedig, hogy zsinórban mind a 9-et elbukom, (0.98 ad 9) = 0,83 azaz 83%, hogy nem sikerül nyernem egyetlen egyszer sem. 16.6% esélye viszont van, hogy legalább egyszer nyerek, egy nyeremény esélye 10.000 Ft, és most nincs kedvem számolni várható értéket, de várhatóan kb. 2000 Ft-ot nyerhetek (vagyis a nyereségem várható értéke 2000 Ft körül van).
De mivel nem veszthetek, bármilyen rossz esélyek mellett belemennék a játékba  A helyedben pedig nem tennék 17% esélyre (legalább) 10000 Ft-ot!

Tanulság: nem is annyira kicsi az esélye, hogy egy 17% esélyû hónapjellemzõ kétszer egymás után bekövetkezzen idén (16.6%).

Áll a fogadás ezután is? Egye fene, fizetek én is, egy sört, és a jövõ évi találkozón, ha nem lesz még egyszer két ilyen száraz hónap idén.

Eredetileg havi viszonyításra gondoltam(dec,januári választási lehetõséggel),de még ez is belefér.Azért kövesse egymást az a két hónap,még a végén összesakkozol nekem itt egy 70-30 % vereséget is..Tehát vagy össz.csapadék vagy az átlaghoz viszonyított csapadék. Nekem mindegy.Tehát pl.:Gyõr dec,január.  12 mm ,  akkor te 12 mm-el  illetve alatti értékkel nyerheted a márc.áprilist  össz csapadékilag.
Átlagos csapadéka  kb .75 mm a két hónapnak ( dec,jan. ) ,tehát a 12 mm 17 % -a az átlagosnak kb.Tehát márc.-áprilisban is ilyen aránnyal vagy alatta nyernél,természetesen márc-ápr. átlagait nézve.

De a nyereményt havi szinten meg is kapom? Tehát ha februárban összejön, 10 000 .- Ft, stb., egy egész évre, minden hónapot külön tekintve? És még sorozatban sem kell lenniük, azaz ha március és szeptember zár teszem azt Gyõrben (vagy országosan) a decemberi és a januári össz-átlag alatt, akkor 20 000 ,- Ft-ot nyerek?

Közben elkezdtem én is megfogalmazni (bemásolva lejjebb) és ki is derült számomra ,hogy hol váltak el a fonalak közöttünk.
Bár megpróbálom: Ebben az évben ilyen száraz hónapok (említett december,január) össz.csapadékát és átlagoshoz való arányát nézve is nem lesznek! Fogadás egész évre szól ,elszámolás havonta ,10.000 ft a nyeremény/hó.
Mondjuk annyi bibi van ,hogy én Gyõrrel kalkuláltam  eddigi mondandómban ,az országos helyzet jobb lehet.Bár ez a téma lényegét nézve mellékes.
Szerintem ebbõl nem lesz fogadás.

11 hónapra elõre, ha a következõ hónapban annyi vagy kevesebb csapadék hullik az átlagos %-ában, mint januárban, akkor havi bontásban fizetsz 10.000 Ft-ot addig, amíg meg nem szakad a sorozat. Tehát ha februárban kevesebb esik, fizetsz, ha márciusban fizetsz stb., de ha februárban nem esik kevesebb, akkor onnantól megszakad a sorozat, nem fizetsz.
Na?

Persze,hogy áll ,de mibe is fogadunk már nem tudom követni? Csak 1 hónapra akarsz elõre fogadni?
Persze,hogy értem hisz én is ezt vallom,a múltból ,statisztikából nem következik a jövõ.
De fogadásilag még se tudom megfogalmazni bár alább megpróbáltam,de nem volt nyerõ,úgy látom.Megtennéd helyettem egy egyszerû állításban ,hogy mibe fogadnánk?

Bazsa mondata továbbra is helyes. Tegyük fel, hogy ilyen száraz hónap esélye 10%. (Minden tizedik január, még hihetõ is.) Bazsa azt mondta, hogy a pont ennyire száraz február esélye is 10%. Hiába volt száraz a január, a február nem lesz mondjuk csak 5% eséllyel ilyen száraz 10% helyett csak azért, mert a január ennyire száraz volt. Érted, mire akarok utalni, ugye?

Ha átlag alattiakban fogadnánk, a várható nyereményem majdnem 10.000 Ft lenne (1/2 + 1/4 + 1/8 ... stb.), így viszont, hogy 1/10 + 1/100 + 1/1000... stb. a sor képlete (ld. elõzõ gondolatmenet), mindjárt sokkal kevesebb a várható nyeremény, kb. 1111 Ft. Még mindig megérné játszanom, fõleg, hogy ugye nem veszíthetek, mert csak Te adsz pénzt.

Akkor áll a fogadás?

Nekem már nem kell pontosítani te megtetted helyettünk.Természetesen a 2. bekezdésed szerint akartam volna fogadni ,hogy valaki egész évben tartja ,hogy ilyen csapadékviszonyok ,ilyen száraz idõszak legyen.De beleraktad a bogarat a fülembe és lehet belemegyek, abba is ,hogy  az adott hónap átlagához viszonyítsunk.Tehát dec,januárban hány százaléka esett az átlagnak és ezt minden hónapra kivetítve.S nektek ezt kéne tartani ,hogy minden hónap hasonló lenne.Tehát az átlagos csapadék 10-15%-a esne le csak minden hónapban.Ezt akár év elején is le lehet fixálni...
Az ,hogy az átlag alatti a tiétek a feletti az enyém azért nem jó,mert ebbõl indultunk ki:"a február is hasonlóan szárazon menjen ki."
Tehát nem az átlagnál szárazabb vagy csapadékosabb volt Bazsa mondandója.

Na, akkor pontosíts, várom a feltételeket! Én mindenképp játszani szeretnék!

Na ezt vártam,hogy pontosítsunk.Nem mindegy ,hogy az egész évet nézzük mostantól és az sem ,hogy az elõzõ hónaphoz viszonyítunk(vagy egy kiragadotthoz) vagy a fogadásbeli hónap átlagához.
Az összefoglalás részhez.Talán lehet ezért hiszik sokan pl.:
Gyõr átlagos évi csapadékösszege 595 mm, két esõsebb (nyár és késõ õsz) és két szárazabb idõszak (tél közepe-kora tavasz és kora õsz) váltja egymást.  Forrás:OMSZ

Persze,hogy mi,mikor jön ebbõl se derül ki pontosan.

Teljesen egyetértek ezzel az írásoddal.

Tegyük fel, hogy száraz hónap az átlag alatti csapadékú, csapadékos hónap, pedig átlag feletti, átlagos pedig nem lehet. Ekkor 1/2 az esélye, hogy csapadékos lesz, és 1/2 az esélye, hogy nem. (Persze ez se biztos, hogy igaz.)
Az, hogy a február száraz lesz, 1/2, azaz 50% esélye van.
Az, hogy a február és a március IS, az 1/4, azaz 25% (1/2*2). Hiszen négyféle kimenet van: cs-cs / cs-sz / sz-cs / sz-sz  és nekünk csak az utolsó jó.
Az, hogy februártól decemberig az ÖSSZES száraz lesz, ez alapján 1/(2 ad 11), azaz kettõ a tizenegyediken reciproka, ami 0.0004, százalékban 0.04%, értsd 2500 esetbõl (évbõl) egyszer fordulna elõ statisztikailag. Ezért akkor 110.000 Ft-ot javasolsz, vagy havonta 10.000-ret? Elõbbi semmit se ér, mert iszonyat kicsi az esélye, utóbbi egész jó ajánlat, a várható nyereményem 20-30ezer forint körül lehet

Persze, ha arra gondolsz, hogy nem az átlaghoz viszonyítunk, hanem ahhoz, hogy a decmeber vagy a január milyen extrém száraz volt, akkor persze igazad van, ilyen száraz hónapnak igen kicsi az esélye (és nem 50%), de hát ez is csak az éghajlati sajátosságaink miatt van így, nem azért, mert a január olyan fene száraz volt, ezért kizárt, hogy még egy hónap ilyen száraz legyen (ld. december-január példát).

Összefoglalásként: sokan hiszik el még mindig ezt a butaságot, hogy a száraz verkli kitartása alatt egyre nagyobb az esélye annak, hogy csapadékos verkli fogja követni. Csak tudnám, hogy ezt milyen tudományos magyarázattal akarják alátámasztani. Mert persze, megszakad egyszer, de pont annyi elõrelátásunk van rá, mint ha folyamatosan fejeket dobálnánk pénzérmével és már nagyon várnánk az elsõ írást. Attól, hogy már 3-szor dobtunk fejet, nem nagyobb az írás esélye, még ha úgy is gondolná a laikus

Anarki: csak az itt fentebb írtakra gondoltam. Nem szeretem, amikor ezzel a buta szöveggel jönnek egyesek, hogy "mivel X szakasz száraz volt, nagyobb az esélye, hogy az ezt követõ Y szakasz csapadékos lesz". Nem, nem és nem! Ha nincs mögötte valami makrocirkulációs magyarázat, ez egyszerû tudáshiányból eredõ hibás kijelentés.

Értem mire gondolsz,a jövõ kiszámíthatatlan ,mindennek van esélye.
De. Ezt amúgy egész évben tartanád,hogy ugyanakkora esélye van ilyen száraz hónapoknak?
Mert akkor ajánlok egy fogadást 10.000 ft/ hó.  Én azt mondom csapadékosabb lesz ,tiéd a kevesebb vagy ugyanannyi csapadék.Ha már ugyanaz az esélye mindennek  simán belemehetsz ...

Az, hogy az idõjárásban minek mekkora esélye van... egy elég szubjektív dolog. Valószínûleg csak a jóisten tudja, hogy milyen lesz a februári vagy márciusi idõjárásunk egészen pontosan. Szeretném, ha Te sem táplálnád a felesleges "megmondtam, hogy nem lesz nagyobb esélye a csapadékosabb januárnak és lám tényleg nem lett csapadékosabb" jellegû hozzászólásokat. Az egész dologgal semmi baj nem lett volna, ha nem került volna oda a "megmondtam" és a "páran mély álomba ringatták magukat" kifejezések. Ugyanis a gondolkodásotok alapján a csapadékos folytatásnak is pont ugyanakkora lett volna az esélye, mint a csapadékszegénynek. Reménykedni meg ugye nem bûn. Ha pedig véletlenül csapadékos lett volna a január, akkor ez a hozzászólás meg sem született volna... vagy talán pont az ellenkezõje született volna meg.

Már jó néhány éve ugrom Bazsa hozzászólásait, most magam sem tudom miért de végigolvastam, errefel belefutok egy ilyen morbid szövegbe, puff neki!

Itt ragyogóan süt a nap, de mellé még most -11 fok van, reggel -14 volt a minimum.

Persze, lehet így is értelmezni, meg úgy is, hogy a hsz-nek, amolyan "na ugye megmondtam" és "lesajnálom akik mást vártak" szaga van...
Arról nem is beszélve, hogy a moderált rész meg katasztrófális volt...

Ami azt illeti, tényleg félreértetted. Írta, hogy õ mit várt? És hogy bejött, amit várt? Mostanában nem olvasol eléggé alaposan?

Azt mondta, hogy a száraz december után nem volt nagyobb esélye a csapadékos januárnak, holott - ahogy tényleg így is történt - nagyon sokan mondták, hogy mindjárt jön a hasmenés, meg nyitott csap esete, és jön a csapadék. Semmivel nem volt több esélye, mint hogy marad a szárazabb idõjárás.
Ez igaz a februárra is: szerintem is ugyanakkora eséllyel mehet ki szárazon, mint csapadékosan (vagyis hát egyik mellett se szól még semmi, nyilván a csapadékosnak éghajlatunkon kisebb az esélye).

Nincs véleményem sem a februárról, sem a továbbiakról. 
Nem tudom mi lesz.
Nem vagyok jós, egyelõre továbbra is 1 hétre tekintek ki, az
elõrejelzésem is mindig 1 hétre, izgalmasabb, bizonytalan idõjárási helyzetben 5-6 napra szól.

Egyébként ismét bizonyítottad az értelmezésbõl jelest.

Hú, ez engem is érdekelne! Sõt, jó lenne betervezni már a nyári szabikat is... Nem ártana valami biztos támpont!

Nagyon profi vagy. Milyen megfigyelésekre alapoztad a csapadékszegény január elõrejelzését, amiben minden jel szerint 100%-ban igazad lesz? Mi a véleményed a februárról és esetleg a továbbiakról? Tudsz valami konkrétumot mondani?

Jó lenne már valami kis fény az alagút végén... De egyelõre sajnos nem látni a modelleken havazással kecsegtetõ helyzetet. Január vége, február elsõ harmada lehet megy a levesbe.