Kérdések és válaszok

Áthelyezve innen: 2010.06.13-14. Zivatarok, szupercellák (#102 - 2010-06-15 19:44:22)

Csak tudnám miért tart addig, fölösleges. Soha, de soha nem lesz akkora tornádó.

Áthelyezve innen: 2010.06.13-14. Zivatarok, szupercellák (#101 - 2010-06-15 19:41:1

Link

Jani, neeem, az EU csillagaira

Áthelyezve innen: 2010.06.13-14. Zivatarok, szupercellák (#100 - 2010-06-15 19:41:02)

Igen, Nano biztos a TORRO skálára gondolt.

Áthelyezve innen: 2010.06.13-14. Zivatarok, szupercellák (#99 - 2010-06-15 19:39:35)

12? Én csak 6-ról tudtam. F0-F5, ill. EF0-EF5.

Áthelyezve innen: 2010.06.13-14. Zivatarok, szupercellák (#98 - 2010-06-15 19:37:1

Bizony! Ráadásul a Fujita-skála 12 fokozatú

Áthelyezve innen: 2010.06.13-14. Zivatarok, szupercellák (#96 - 2010-06-15 19:35:59)

Ez nagyon igaz. Kimaradt a többnyire szó.

Áthelyezve innen: 2010.06.13-14. Zivatarok, szupercellák (#95 - 2010-06-15 19:29:24)

A 9-es pont nagyon nem állja meg a helyét. T6-T8-as tornádók is elõfordulnak Európában.

Áthelyezve innen: 2010.06.13-14. Zivatarok, szupercellák (#94 - 2010-06-15 19:18:22)

Folytatom.
9. Az Európában megfigyelt tornádók T2-es vagy T3-as (a 10-es TORRO-skáláról alább irok - Meaden javasolta az 5-ös Fujita-skála kibõvitését 10-esre) fokozatúak, amelyek 33-51 m/sec szélsebességnek felelnek meg.
10. Egy-egy ilyen tornádó 1-3 km hosszú, 50-100 m széles sávban okoz károkat. (Az intenzivebb tornádók rombolási sávja eme értékeknél jóval nagyobb.)
11. A fölkapott, könnyebb-súlyosabb tárgyakat a tornádó néhány km-nyi hosszú röppályára képes szállitani, mielõtt azok visszahullanának a felszinre.
12. Tornádót a viszonylag rövid élettartama s az esõfüggöny miatt nehéz észrevenni.

A TORRO-nál használatos tornádó erõsségi skálája:
T0 Gyenge tornádó - Könnyebb tárgyat spirális forgómozgással fölkap, a tetõcserepet kimozditja a helyérõl. Sebessége 17-24 m/sec.
T1 Enyhe tornádó - Nyugágyat, kisebb növényeket, szalmabálát emel a magasba, fészerben, fák ágaiban kisebb kárt okoz. 25-32 m/sec.
T2 Mérsékelt tornádó - Súlyosabb bútort kimozdit, könnyebb utánfutót felemel, keritést, barakkot megrongál, garázstetõt félredob, a tetõcserépben nagyobb kárt tesz, a kéményt ledönti, nagyobb ágakat kicsavar, kisebb fát fölkap. 33-41 m/sec.
T3 Erõs tornádó - Házi bútort magasba emel és erõsen megrongál, garázst, kisebb külsõ épületet összedönt, tetõgerendában sályos kárt tesz. 42-51 m/sec.
Késõbb befejezem.

Áthelyezve innen: 2010.06.13-14. Zivatarok, szupercellák (#87 - 2010-06-15 16:10:49)

Az ország ÉK-i térségére a vihar DNY-NY felõl K-ÉK irányban haladt. Akár tornádó, akár légzuhatag csapott le Birire, mindkét természeti csapás rendszerint követi a felhõ(rendszer) vonulási irányát.
Az Angliában DR. G. Terence Meaden által 1974-ben létrehozott TORRO (Tornado & Storm Research organisation) a következõket javasolja egy hiteles esetleiráshoz.
1. Az esemény dátuma és idõpontja.
2. Az esemény helyszine.
3. A tornádó által okozott károk lehetséges útvonalának/pályájának meghatározása. Jó lenne, ha rendelkezésre állna egy részletesebb térkép a helyszinrõl (ehhez az önkormányzat, a tûzoltóság, a rendõrség, a mentõk vagy a sajtó/média segitséget adhat) a jelentõsebb károk helyzetének ceruzával térképre való bejelölésére.
4. Ha a ceruza által meghûzott vonal utakat, élõsövényt, épületeket keresztez, célszerû megvizsgálni az okozott károkat (utóbbiak esetén: tetõcserép hiánya, kicsavart fák, kitört ablakok, stb).
5. A jelentõs károk kiindulási- és végpontjának körülbelõli meghatározása. (Esetünkben támpontot adhat a kb. NY-K útirány.)
6. Engedély a magánterületen történõ vizsgálathoz.
7. Fényképfelvételek készitése a jelentõsebb károkról, szemtanúk kikérdezése, az adatok feljegyzése.
8. Hasznos vizsgálati kellékek: személyi igazolvány, a helység lehetõ legrészletesebb térképe, videókamera, maroktelefon, iránytû.
(Kicsit késõbb folytatom a tornádók legfõbb jellegzetességeivel.)

Szécsény valószínû, még mindig víz alatt van, vagy ha meg nincs már akkor a hibát gondolom próbálják elhárítani, de azt tudom, hogy víz alatt volt sajnos. Záhonyról nem igazán tudok semmit, elõfordulhat ott is ilyen jellegû probléma, remélhetõleg minél elõbb lesznek adatok az állomásokról!

Mi történt a szécsényi és a záhonyi állomásokkal? A két állomásról 4-5 napja rendszertelenül, vagy egyáltalán nem érkeznek óránkénti SYNOP üzenetek a GTS-en keresztül. Továbbá az adatok a legutóbbi OMSZ napijelentésekrõl is hiányoznak!

Technikai probléma lenne a háttérben?

Áthelyezve innen: Párbeszéd a moderátorokkal (#8034 - 2010-06-13 11:39:06)

Egyetértek. Szép napot!

Áthelyezve innen: Párbeszéd a moderátorokkal (#8032 - 2010-06-13 08:28:0

Persze, nyilván a "kérdések-válaszok" fórumban a helye, de mégiscsak a moderátorok javítják ki, ha beírom és mégse jó.

Áthelyezve innen: Párbeszéd a moderátorokkal (#8031 - 2010-06-13 01:07:56)

A homályt okozó "szennyezõ anyag", a sivatagi eredetû homok legkevesebb 3, de legtöbb 5-6 kilométer magasságban tartózkodik, ami természetesen nem befolyásolja a vizszintes látástávolságot. Ezért nem lehet szó "száraz légköri homályról". Jó ideig, még a hetvenes években magam is elkövettem ezt a hibát - nem ismervén a kifejezés hivatalos verzióját. Coontac magyarázata tökéletes. (Szives elnézést a moderátoroktól, hogy e beszélgetést - ami nem ebbe a fórumba való - én is itt folytattam.)

Áthelyezve innen: Párbeszéd a moderátorokkal (#8029 - 2010-06-12 19:07:02)

Köszi a választ, akkor jól sejtettem, hogy a mostani helyzet nem az. A 75% alatti páratartalom még csak stimmel, de a látótáv messze több, mint 5 km.

Áthelyezve innen: Párbeszéd a moderátorokkal (#8028 - 2010-06-12 19:03:55)

Nem vagyok szakértõ, de válaszolnék: 75% alatti relatív páratartalom alatt beszélhetünk száraz légköri homályról, amikor a látástávolság legfeljebb 5 km. A levegõben lévõ szennyezõ anyagok, aeroszol részecskék okozzák a látásromlást.

Áthelyezve innen: Párbeszéd a moderátorokkal (#8027 - 2010-06-12 19:00:22)

Üdv. Lenne egy kérdésem a szakértõk felé: a "száraz légköri homály" mikor alkalmazható?

Oké, így már kezd világosodni

Akkor már csak az nem derült ki, hogy mi a megegyezés szerinti viszonyítási pont azaz nullpont (nem tengerszint feletti magasságban!).
Azaz amihez képest mondjuk negatív valahol az aktuális vízállás vagy az LKV.

A wikipédia szerint ez a nullpont az egykor (1850-es években) volt LKV, amitõl azóta lehettek sokkal kisebb vízállások is, így a jelenleg aktuális LKV ehhez a viszonyítási ponthoz képest negatív.

Már pedig ahhoz viszonyítanak, a megegyezés szerinti nullpont magasságát a Balti tenger középvízszintjéhez képest adják meg (pl. a szegedi vízmérce nullpontja a Balti tenger szintje felett 73,67 méterre van és stb.).
Amiben igazad van, az a megyegezés szerinti viszonyítási pont, ám akkor sem lkv-hez kötve (wikipedia, arra reagáltam leginkább).

Akármilyen pont lehet(ne) a nullpont, persze ésszerû keretek közt. A 0 teljesen relatív, lehet hogy éppen kisvízkor határozták meg, de meghatározhatták azt magasabb vízálláskor is, ekkor találkozhatunk erõsen negatív LKV-val.
"Tényleges" vízmélység mérésének csak homogén meder esetében lenne értelme, az viszont csak elméletben fordul elõ...

Ha a Balti-tenger középvízszintjéhez viszonyítják a magyarországi folyók vízállását, akkor hogy lehet nálunk bárhol is az LKV negatív? Tengerszint alatti legkisebb vízállás? [esõ]

Pl itt Link

Nem, dehogyis, ez egy másik témakör. Az a jó, amit met4ever írt.

A nullpont eddigi meghatározása (közte a wikipédiás is) hibás, az említett metódus régmúltban volt használatos és állandóan változott.

Az LKV az LKV, az nem lehet nullpont.
A nullpont egy kijelölt viszonyítási pont.
Magyarországon a nulla-pont magasságát a Balti tenger középvízszintjéhez képest adják meg (mBf).

A folyó mélységének ehhez úgy tûnik semmi köze sincs.
Az idézett oldalról egy jó ábra:

Azaz egy õsrégen megállapított minimális vzsszintet tekintenek 0 cm-es vízállásnak, s ehhez viszonyítanak mindent. Pozitív az érték, ha e felett van a vízszint, negatív, ha ez alatt.

Ezt még 150 éve így kezdték el, s azóta folytatják, mert nem akarják az összes adatot átkonvertálni egy másféle értelmezés szerinti értékre

Én ebben komolyan nem értem a logikát.
Magyarul nem is olyan mély a folyó, mint ahány centiméternél van a grafikon pontja? Nem ~110 cm?? Akkor mekkora?
Nem tudom ennek mi értelme van..., ez még az agyamat is leblokkolta...

"A vízmérce „0” pontját a meghatározásakor eddig mért legkisebb vízálláshoz határozzák meg, és ehhez viszonyítva centiméterben adják meg."forrás:wikipédia.
Szerk.: Ahogy mondod a 0 az nem is 0 hanem csak egy viszonyított szám. Tehát ezért lehet negatív tartományban is a vízállás.
Link
Innen néztem.

Csatlakozom! Mindig is érdekelt, hogy mi lehet a viszonyítási alap (0 cm), de még most sem tudom...

Lehet hülyeséget kérdezek: Link , de hogy kell értelmezni a negatív vízállást? Hogy lehet -128 cm a legkisebb vízszint?

Óhh, épphogy nem szúrta ki a szemem.
Köszönöm!
Nem is értem miért kérdeztem...

− 0-1 km-es szélnyírás
A 0-1 km-es szélnyírás esetében a talajközeli és az 1 km-es magasságban fújó szélsebességek
különbségvektorát képezzük. Növekedésével az arra alkalmas zivatarcellákban a
tornádó-potenciál is növekszik. 10-12.5 m/s feletti értékek már nagy 0-1 km-es szélnyírásnak
számítanak.
− 0-6 km-es szélnyírás
A 0-6 km-es szélnyírás esetében a talajközeli és a 6 km-es magasságban fújó szélsebességek
különbségvektorát képezzük. Nagysága alapján következtetni lehet a zivatarcellák
várható típusára (egycellás, multicellás, szupercellás). Nagy (>=20 m/s) 0-6 km-es szélnyírásban
kialakuló cellák, ha tartósan életben tudnak maradni, már szupercellás zivatarok
lehetnek.

Forrás: szupercella.hu, konvektív paraméterek, Polyánszky Zoltán, Csirmaz Kálmán, Molnár Ákos

Hogyan, hol számolják a szélnyírást?!
A szélnyírás ugyebár a magassággal változó irányú és erõsségû szélrõl szól.
Tehát van egy adott szint, ahol ezt számolják, vagy mondjuk x.hPa-tól y.hPa-ig az átlagot adják meg?!

Szakneve egyébként a tornádókra (de nikább a CMKR-ekre és a tróposi ciklonokra) jellemzõ áramlásnak a "ciklosztrofikus szél", õt egyedül a nyomási gradiens tartja körpályán. Forgásirányát pedig, ahogy JoeJack leírta, a szélnyírás határozza meg.
Sze: illetve feltétele még az igen nagy nyomás gradiens (ami persze a fent említett képzõdményekben mindig kialakul).

Én se gondoltam volna,hogy elõfordulnak anticiklonálisak is.
Köszi,hogy feldobtátok ezt témát és hogy én is tanulhattam belõle.

Király! Ma is tanultam valamit! Jók ezek a videók!

Köszönöm szépen!
Este, otthon megnézem! Itt a melóhelyen ez nem megy...

TeCsõ a barátod!

Link Ebben van ciklonális és anticiklonális forgás is.

Link Itt meg a végén van egy time-lapse, azon látszik jól a forgási irány.

Király videó...!
Amúgy köszike!

Tévedni emberi dolog.

Link

Azért én megnéznék egy óramutató járásával megegyezõ irányba forgó tornádót, vagy akárcsak egy porforgatagot. Valahogy el sem tudom képzelni: ha valaki tud ilyenrõl, belinkelhetné, hogy higyjek a szememnek. Valamiért úgy gondolom, ezek mind csak ciklonális forgásúak lehetnek, de nem tudom tudományos magyarázattal alátámasztani...
...tehát tévedhetek is!

Ajha, nagyon köszönöm a tartalmas válaszokat!

A Coriolis-erõ - mint ahogy lentebb számokkal is bizonyították - már nem tud hatással lenni a kisskálájú folyamatokra. Gondolom a mezoléptékû rendszerekre (MKR, MKK) még hatással van.

A szupercellák forgásának irányát alapvetõen a szélnyírási profil, azaz a hodográf formája határozza meg. 3 eset van:

- egyenes hodográf: ilyenkor van az, ha kettéválik a cella, akkor mindkét tag életképes marad és gyakorlatilag egymás tükörképeként haladnak tovább. Az egyik ciklonális, a másik anticiklonális forgású lesz.

- jobbra forduló nyírási vektorok: az északi féltekén ez a jellemzõ eset, ilyenkor van az, hogy a bal oldali tag bedöglik, a jobb oldali pedig ciklonális forgással az eredeti iránytól jobbra kitérve halad tovább. Gyakran már olyan hamar bedöglik a bal oldal, hogy a radarképen nem is látszik a kettéválás, csak a hirtelen irányváltás.

- idõnként azonban az északi féltekén is elõfordul, hogy a nyírási vektorok balra fordulnak: ilyenkor a bal oldali, anticiklonális forgású cella él tovább és balra térül el a kettéválás után.

Gondolom a felhõtölcsérek forgását is a szélnyírási vektorok iránya határozza meg, általában ezek is ciklonális forgásúak, de ezek között is van anticiklonális forgású.

A lefolyó konkrétan szerepel az áramlástan jegyzetünkben, mint rossz példa (mármint hogy tényleg nem igaz rá)

Tanulságos adatok, köszönjük! Ezekbõl is sejthetõ, hogy a közhiedelemmel szemben csupán legenda az északi és a déli féltekén ellentétesen örvénylõ fürdõkád-lefolyó és lyukas lavór...

A tornádókra elvileg elhanyagolható a Coriolis-erõ hatása (tornádóra tankönyvi adatok alapján 2700-as Rossby-szám jellemzõ; szupercellára 50 km nagysággal és 100 km/h széllel számolva 3,81, tehát ott még talán van jelentõsége; összehasonlításképpen a ciklonok esetén 0,07 ez az érték)

"Ro = U / (2 * Om * L)
ahol Om = 7,3 * 10^-5 1/s

Ha a Rossby-szám sokkal kisebb, mint 1, akkor a forgatás hatása dominál."

Mondjuk a szupercellára vonatkozó értékek csak hasraütéssel "készültek".

2 kérdés is eszembe jutott az elmúlt napokban, megosztom veletek.

Az elsõ: Ugyebár a Coriolis-erõ a ciklonokat, a szupercellákat is az óramutató járásával ellentétesen forgatja az északi féltelkén.Így gondolom az esetlegesen kialakuló tubák, tornádók is eszerint forognak.A kérdésem az lenne, hogy a nem mezociklonális tubák-tornádók is eszerint forognak, vagy lehetséges, hogy pl. egy adott összeáramlás az ellenkezõ, az óramutató járásával megegyezõ irányba forgatja?!

A második: A kettéváló szupercelláknak miért mindig a jobb oldala erõsödik meg, és miért hal el a bal oldali?

Ezt vajon mi lelte?
Erdõzik a GFS, vagy megszûnt a diagram?
Link
Már a 6UTC futás is ilyen volt.

Ezt a problémakört szerintem nem ebben a fórumban kellene nyolcvankilencedjére is kivesézni. Van ennek megfelelõ helye: Link

Sokszor szóvá tettem hogy a májusi legnagyobb csapadék a Bakony belsejében esett.Különösen sok május 15-én,amikor a hivatalos adatok szerint (nem konvektív csapadékból)a Kõris-hegyen 157,Bakonybélben 146 mm.Másnap Zircen 98 mm esett és egy zirci észlelõnk 230 mm-es adatot adott május 15-17-re,de hallhattunk 240 mm-es OMSZ adatról Bakonybélbõl is.
Sajnos egyetlen közeli észlelõnk Zircrõl a három napra 30+72+32 mm-es adatot regisztrált a naplóban,vagyis a valóságosnál kb. 100 mm-el kevesebbet.

Az lenne a kérdésem,hogy nem lehetne ezt az adatot korrigálni,hisz ekkora tévedés nem tesz jót a metnetnek és ez azt is jelentette,hogy a havi összefoglalóba is bekerült,hogy nem a kb.350-360 mm-es zirci,hanem a 290 mm-es pécsi havi csapadék volt a legtöbb !?

A pályázat kapcsán érdeklõdöm, hogy a "külterületen" azt jelenti, hogy csak települések külterületein lehet az iskola, ahol elhelyezitek a mûszereket?